Тема восстановлена из заблокированного форума
Донские казаки в борьбе с большевиками :: ВОПРОС - ОТВЕТ :: Вопрос историкам


Атаман Каледин не самоубийца?!

Олег Шакиров
Количество сообщений: 71
Дата регистрации: 2011-09-03
Возраст: 43
Географическое положение: Малороссия, Харьков
Тема: Атаман Каледин не самоубийца?! Пн 07 Май 2012, 21:23

Читаю в предпоследнем абзаце 21 главы книги Петра Николаевича Краснова «Всевеликое Войско Донское»: «В Новочеркасске служили ПАНИХИДЫ по Атаману Каледину, была годовщина его смерти…».
По православным канонам служить по самоубийце панихиды невозможно…

***

Сергей Дробязко
Модератор
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пн 23 Июл 2012, 09:40

Олег Шакиров
Я думаю, что вопрос надо ставить не по поводу самого факта самоубийства, а по поводу возможности служить панихиду по самоубийце. Полагаю, что для А.М. Каледина было сделано исключение, принимая во внимание обстоятельства и мотивы его поступка.
***

Олег Шакиров
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пн 23 Июл 2012, 10:20

По теме. Где то читал, что в РПЦЗ, уже после Исхода Русской армии, было принято решение служить панихиды по доведенным до самоубийства белым офицерам, в виде исключения. Так ли это?
***

Сергей Дробязко
Модератор
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пн 23 Июл 2012, 20:19

Мне не приходилось об этом слышать, но вполне допускаю. Лучше, конечно, спросить об этом представителей клира самой РПЦЗ.

***

Чубатый
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Вт 08 Янв 2013, 22:03

Олег Шакиров пишет:
Да, с одной стороны Церковные каноны запрещают «приношение и молитву» за самоубийц, как сознательно отторгших себя от общения с Богом.

«…кто подымет на себя руки или повержет себе с высоты: о таковом не подобает быти и приношение, ибо есть самоубийца…».

Однако, это не абсолютное правило - есть исключения из правил.
По ходатайству, тщательно исследовав обстоятельства, приведшие каждого конкретного члена Церкви к самоубийству, допускается отпевание и церковное поминовение тех из них, кто совершил самоубийство в состоянии:
1. Когда человек был психически нездоровым.
2. Когда человек находился в состоянии сильного аффекта.
3. Когда человек вынужден закончить жизнь так.
И в отношении которых точно известно, что самоубийство было совершено ими не в состоянии душевного озлобления или холодного расчета, бросая вызов Творцу, намереваясь распорядиться Его даром по собственному усмотрению, засвидетельствованное третьими лицами.
Полагаю, что для Алексея Максимовича такое исключение было сделано.
(Как, например, было сделано исключение для Марины Цветаевой. Основанием для ее церковного поминовения было ходатайство диакона Андрея Кураева. По внимательном исследовании всех обстоятельств ее елабужского самоубийства был сделан вывод, что назвать ее сознательным богоборцем нельзя, ни Бога, ни Церковь она никогда не хулила, от Христа не отрекалась, а ее самоубийство было результатом крайнего истощения всех душевных и телесных сил, спровоцированного НКВД…)

***

Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пт 11 Янв 2013, 21:55

Не факт, что Каледин застрелился. Могли и застрелить. Вполне допустимо. Самого процесса никто не видел, а подробного расследования не проводилось. Вобщем-то разные мнения есть. Дело тёмное.

***

МихНик
Гость
Тема: Атаман Каледин не самоубийца Вс 20 Янв 2013, 00:01

Кроме того, что отпевали:
1. Не найдено оружие из которого он "стрелялся". Современники все время называют разные виды оружия, но в деле оружия не было.
2. Атаман лежал в нижнем белье. Генералы в нижнем белье не стрелялись.
3. Атаман отправил всю свою охрану на фронт. Дворец никем не охранялся.
4. Окно во двор (зима) было открыто.
5. Адьютант утверждал, что Атаман не менял своих планов и прилег отдохнуть перед уходом на совещание.
6. Найден запрос Ленина на возможную посылку агентов германской разведки в Новочеркасск для устранения Каледина. Известны фамилии двух немецких офицеров.
7. Каледин имел натуру упорную, склонную сопротивляться до конца.
8. Большевики "посмертное письмо" Каледина обнаружили через несколько месяцев после захвата Новочеркасска. Стиль изложения не совпадает с Калединским. Почерк сравнить невозможно - оригинала письма нет.

***

Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Вс 20 Янв 2013, 00:23

МихНик
Вы можете выложить ссылки на материал?
Особенно интересует:
Цитата:

***

МихНик
Гость
Тема: Атаман Каледин не самоубийца Вс 20 Янв 2013, 17:28

Лет 7 назад я писал сценарий к документальному фильму, и тогда я имел ссылки на материалы следствия по Каледину. Сейчас пишу по памяти лишь факты, но я знаю не однозначного писателя, по моему, Саша Смирнов, - с ним можно спорить, и все - таки он иногда выкладывает очень точные и занимательные ссылки на документы. Поищите в его книге о А.М. Каледине.

Да, еще - в Новочеркасске хранится мундир Каледина. Мундир - целый, он был наброшен на стул. Атаман спал в нижней рубашке...

Да, помимо дела, по воспоминаниям жены Атамана - Марии Петровны - Каледин был в нижней рубашке, она же - об открытом окне. Вспомнил название книги Смирнова: "Вожди Белого Движения. Каледин А.М." В книге есть ссылки на архивы и архивные дела, в том числе на запрос Ленина по германским агентам.

***

Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Вс 20 Янв 2013, 20:20

А с чего это вообще ему стреляться-то? Мотива нет. Если трудности - так было и похуже. Да и разные выходы из того положения были. Выходы всегда есть. Выхода нет, если человек мёртв. А до прихода в это состояние всегда варианты бывают. Не секрет.

***

Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Вс 20 Янв 2013, 20:51

МихНик
У вас есть координаты для личной связи?

***

МихНик
Гость
Тема: Атаман Каледин не самоубийца Вс 20 Янв 2013, 22:27
________________________________________
Белогвардеец, не жалко )) - [email protected] или "В Контакте ищите" Михаила Безпалова Ростов на Дону.

Мелихов
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пн 21 Янв 2013, 18:54

Уважаемый "МихНик» , я думаю, что не совсем «хорошую» книгу Вы указали по ссылке. Это тот самый автор, который-то и обвинил Краснова П.Н. в заговоре против Каледина и организации его убийства. В этой книге нет никаких документов, там полные фантазии и предположения автора, основанные на его личностных симпатиях или антипатиях.

Но главное в ином. Вопрос: отпевать или не отпевать Атамана, решила Русская Церковь и правящий на тот момент Архиерей – Епископ Гермоген в 1918 году, когда гроб с телом Атамана поместили в Войсковом Соборе и провели в нем чин церковного погребения (отпевания). А в последующие годы проводили в день кончины панихиды, признавая тем самым смерть Атамана, как жертву для спасения Отечества.

Тема восстановлена из заблокированного форума

Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Пн 21 Янв 2013, 19:12

Сегодня участвовал в ожесточенной дискуссии в отношении вопроса отпевать/не отпевать А. М. Каледина .
Участники были весьма осведомлены в обстоятельствах, но мнения разделились.

Каледин был человеком великого мужества - ибо взять в свои руки бразды управления Войском в такое время и настолько честному человеку - это подвиг!

Даже если Атаман и сам выстрелил в себя, то он это делал не из принципов Богоотступничества или ненависти к окружающему миру. Здесь я считаю есть еще один фактор - личный, не имевший оперативного значения, но тем не менее сыгравший свою роль - смерть единственного сына в 1909 (если не ошибаюсь) году.

Версию убийства рассматриваю как подковерную борьбу ха власть в войске, тут и совокупность с гибелью чернецовского отряда - материалы по которой я в данный момент усиленно перечитываю и иуды в самом войске. Кто там хороводил еще только предстоит разбираться.

Взаимосвязь с П. Н. Красновым - не вижу, так же как и с руководством Доброармии.

***
Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Пн 21 Янв 2013, 23:08

Уважаемые! Вряд ли это было самоубийство. Вот и епископ Гермоген не был в этом уверен, раз отпевали как положено. Ему-то , как современнику, явно виднее было. Большевики подлостей не избегали. Насколько стало сейчас известно, что и германского посла они же грохнули. Когда-нибудь вскроют архивы, узнаем подробности ( если доживём). Каледину проще было уехать, как Попову на время, переждать. Какой смысл стреляться, зная, что этого никто не одобрит, да ещё так жену огорчить? Выход всегда есть почти из любого положения.

***
МихНик
Гость
Тема: Мелихову Пт 25 Янв 2013, 11:07
Я собственно писал, что Саша Смирнов автор, мягко говоря, не однозначный. Более того, он преимущественно занят тем, что "виноватит" Казаков , пытается раскопать грязь там, где чисто. Но все это не отменяет того, на что он ссылается - те источники, которые имеют интерес.
По Каледину - Смирнов выводит "очередную вину" и "заговор" Казаков . Однако, я уже указал то, что подтверждает убийство Атамана той силой, которой это было выгодно - большевиками. Убийство Каледина было выгодно и германцам, как убийство талантливого военноначальника, выступающего за войну против Германии "до победного конца".
***
Хабиб
Гость
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Сб 26 Янв 2013, 12:37
Вот что пишет по этому поводу генерал белой армии Головин Н.Н. в своей книге "Российская конрреволюция":
" Телеграмма ген. Корнилова сыграла для ген. Каледина роковую роль.
Мы предоставим рассказать обстоятельства смерти Каледина Н. Мельникову - одному из его ближайших сотрудников, бывшему непосредственным свидетелем этого конца:
"Рано утром 29 января 1918 года меня разбудили - пришел из Атаманского дворца вестовой: Войсковой Атаман приглашает членов Правительства во дворец на экстренное заседание. Собрались.
А.М. Каледин вызвал Походного Атамана А.М. Назарова и предложил осветить обстановку на фронте.
Спокойно и бесстрастно ген. Назаров нарисовал совершенно безнадежную картину: противник в нескольких верстах от Новочеркасска; казаки драться не желают; молодежь изнемогает; Донское войско защищают немного больше 150 человек и две роты Добровольческой Армии (прим: Две офицерские роты, прикрывавшие по просьбе атамана Каледина столицу края от большевиков, наступавших с севера).
Алексей Максимович дополнил ... и в заключении прочитал полученную ночью от ген. Корнилова телеграмму, в которой сообщалось, что Добровольческая Армия решила ввиду безнадежности положения на Дону уходить на Кубань; телеграмма заканчивалась просьбой Корнилова к ген. Каледину отдать распоряжение последним добровольческим ротам сняться с Новочеркасского фронта и идти в Ростов на присоединение к уходящей армии...
Алексей Максимович тихо добавил: "Распоряжение это мною уже отдано. Дальнейшая борьба бесполезна. Предлагаю Правительству обсудить вопрос о своем дальнейшем существовании; лично полагаю, что нам всем надо сложить свои полномочия и передать власть городскому самоуправлению".
Некоторые члены Правительства (и я в том числе), не теряя надежды на то, что казаки еще одумаются и что нам нужно выиграть время, для чего необходимо отойти от железнодорожной линии, вдоль которой продвигались большевики, предложили оставить Новочеркасск и уйти в степи ... но А.М. Каледин необычным для него раздраженным тоном заявил, что это невозможно и на это он не пойдет.
М.П. Богаевский начал говорить - точнее, вслух размышлять, но Алексей Максимович тем же раздраженным тоном прервал его: "Довольно говорить - от болтовни Россия погибла. Давайте кончать. Я для себя решил: слагаю полномочия Атамана ; я уже не Атаман".
М.П. Богаевский, а за ним и все остальные, обменявшись короткими репликами, решили передать власть городской управе, члены которой и были немедленно вызваны во дворец. Условились в 4 часа встретиться в Управе и подписать акт передачи. Алексей Максимович передал отдельным членам Правительства имевшиеся у него на руках деньги со словами: "Ну, от этого очистился", облегченно вздохнул и затем вышел в маленькую комнату - рядом с его большим кабинетом, где происходило заседание.
То, что он делал во время заседания - открывал ящик за ящиком своего стола и нервно рвал записки, чеки и другие бумаги, его лицо, голос - всё не оставляло сомнения, что он жить больше не будет - и как только он вышел, члены Правительства заговорили о необходимости предотвратить несчастье.
Алексей Максимович в это время снова вошел в кабинет, и разговоры на эту тему прекратились. Заседание закончилось и мы стали расходиться, причем Алексей Максимович, прощаясь, говорил каждому:"До 4 часов в Управе". Эти слова несколько успокоили.
Я уходил из кабинета одним из последних, и, прощаясь с Атаманом, сказал, что ему необходимо теперь же уехать из Новочеркасска. Атаман безнадежно махнул рукой. Я сказал что-то в этом смысле, что всё ещё впереди, что силы его ещё понадобятся родине, на что он ответил: "Оставьте это мне", и быстро протянул мне руку, чтобы прекратить этот разговор. Около двух часов дня мы шли от Атамана , а через 1/2 часа его уже не стало...
Уничтожив ещё некоторые бумаги, Алексей Максимович прошел к своей жене, которая в это время была занята разговором с одним из посетителей, молча посмотрел на неё, вернулся в маленькую комнату около кабинета, снял с себя форменную тужурку ................... "
***
МихНик
Гость
Тема: Каледин Ср 30 Янв 2013, 11:05


ВИДНО, ЧТО КАЛЕДИН НЕ СОБИРАЛСЯ СТРЕЛЯТЬСЯ - В 16.00 ОН СОБИРАЛСЯ БЫТЬ НА ВСТРЕЧЕ В ГОРОДСКОЙ УПРАВЕ. ТОЖЕ САМОЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ АДЬЮТАНТ КАЛЕДИНА , КОТОРОГО КАЛЕДИН ПРЕДУПРЕДИЛ, ЧТО СОБИРАЕТСЯ НЕМНОГО ОТДОХНУТЬ (ПОСПАТЬ). ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ ТЕКСТ НАПИСАН ПОД ВЛИЯНИЕМ УСТОЯВШЕГОСЯ МНЕНИЯ О САМОУБИЙСТВЕ КАЛЕДИНА , И, СООТВЕТСТВЕННО ЕМУ, СФОРМИРОВАВШЕМУСЯ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ, ПОД КОТОРОЕ ПОДОГНАНЫ ФАКТИЧЕСКИЕ ДЕТАЛИ ПОВЕДЕНИЯ КАЛЕДИНА - РАЗРЫВ НЕКИХ БУМАГ - Т.Е. ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ПСИХОЛОГИЯ! КАЖДЫЙ ЗДРАВЫЙ ЧЕЛОВЕК ПОНИМАЕТ, ЧТО ЛИДЕР ОККУПИРОВАННОГО ГОСУДАРСТВА, НА КОТОРОГО ИДЕТ ОХОТА - БУДЕТ СКРЫВАТЬ СВОЕ МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ - ОПЫТНЫЙ ТАКТИК И СТРАТЕГ КАЛЕДИН СООТВЕТСТВЕННО И РЕАГИРОВАЛ, НЕ РАСКРЫВАЯ СВОИХ ПЛАНОВ. К ТОМУ ЖЕ ЖЕНА КАЛЕДИНА СООТВЕТСТВЕННО ЕГО УКАЗАНИЮ, ПРОИЗВОДИЛА НЕОБХОДИМЫЕ СБОРЫ К ОТЪЕЗДУ....

Кстати, какие 150 казаков ? Когда только в Степной Поход из Новочеркасска выступило 1727 Казаков , т.е. почти столько же, сколько было у Корнилова в походе на Кубань. Сама картина происходящего напоминает спланированное разделение сил с одной целью - Корнилов уходит поднимать Кубань, а Каледин уходит поднимать - Дон. Так что, думаю, что Казаки своего Атамана не убивали! Это сделали либо большевики - интернационалисты, либо красные русские, либо - немцы!
***
Сергей Дробязко
Модератор
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Ср 30 Янв 2013, 12:42
Почему тогда версия самоубийства Каледина была принята новым Донским атаманом и правительством как официальная? Ведь куда проще и политически выгоднее было бы обвинить в его гибели вражеских агентов, ежели на то был хотя бы малейший намек.
***
Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Ср 30 Янв 2013, 15:20
Думаю, из-за того, что сказать тогда такое - "Вражеские агенты успешно работают прямо в нашем штабе!" было бы большим перебором! Ну ничего себе, скажут окружающие , да ещё непонятно что подумают. Сразу возникнут необоснованные подозрения, чего доброго и паника. Народ и так на чемоданах сидел! Посовещались и пошли на жертву репутацией одного человека ( постараясь извлечь максимальную выгоду из случившегося, в частности поднять казаков на борьбу), нежели показать всем, что они в штабе не хозяева и террористы здесь чувствуют себя как дома. Да и само убийство совершено было уж очень гладко. Всё прошло без сучка и засоринки, не считая некоторых подозрительных вещей. Тогда не отпадает и второй вариант - это сделал кто-то из своих. В таком случае тоже лучше всего списать на самоубийство.
Получается, что озвучить произошедшее как самоубийство было гораздо выгоднее со всех сторон. Даже красным этот вариант был бы милее ( противник сам стреляется! Правда за нами!)
Небыло причин Каледину стрелятся. Проще собрать чемоданы, и уйти , переждать всё, как это сделал Попов. Не хочет Дон сам себя защитить - пусть попробует пожить с новыми хозяевами. Предвидеть, чем это кончится, такой личности, как Каледин, не сложно. Стоял только вопрос времени. Да и неизлечимых болезней у него вроде бы не было. Чего стреляться-то?
***
Андрей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Ср 30 Янв 2013, 16:55
Тимофей пишет:
Да Тимофей, в общем понимании таких причин не было.Есть ещё одни причины, часто трудно понимаемые большинством, это повышенное чувство совести и чести. Ну и Алексей Максимович Каледин, это далеко не Пётр Харитонович Попов.
***
МихНик
Гость
Тема: Каледин Ср 30 Янв 2013, 21:32
А чем (в вопросах чести) Попов уступал Каледину или превосходил его? За сказанное надо отвечать! И не забудем - Каледин - ПРАВОСЛАВНЫЙ - да не такой как мы сейчас - НАСТОЯЩИЙ! Какое самоубийство? Каледин - КАЗАК ! КАЛЕДИН - ГЕНЕРАЛ! Какое самоубийство?! Да и Епископ того времени ни за что не стал бы отпевать самоубийцу , ибо самойбйство - это предательство Бога и всех окружающих! Современная Церковь называет несколько причин, когда возможно отпевание. Но отчаяние в перечень причин - не входит! Да и Епископы (даже современные) самоубийц не отпевают!

Именно повышенные чувства Совести и Чести, Ответственности у Православного воина - никогда не позволят ему застрелиться, особенно вне угрозы захвата в унизительный плен, когда есть силы (хоть и личные) сопротивляться!
***
Андрей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Ср 30 Янв 2013, 21:47
МихНик пишет:
Не пробовали прочитать и сравнить биографии, послужные списки? Что вас так возмутило? Разве я написал, что Попов без чести?
Цитата:
Охланитесь, я всегда отвечаю за свои слова.
Всё остальное написанное, лишь ваше собственное мнение.
***
МихНик
Гость
Тема: Каледин Чт 31 Янв 2013, 00:17
Напоминаю, что Попов, кроме того, что он боевой офицер, заведовал кассой помощи эвакуированным с Дона. При этом не присвоил ни копейки, работая за рубежом рабочим и, если не ошибаюсь, шофером... Высшей чести человек!
Здесь не бывает иных мнений, кроме как личных. Иное дело, что личные мнения должны быть подкреплены чем-то еще....
***
Андрей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Чт 31 Янв 2013, 09:09
МихНик пишет:
Уважаемый МихНик, не приходилось ли вам встречать людей, которые не в состоянии пережить предательство и бесчестие других(особенно близких) Вот из таких людей был Алексей Максимович Каледин . Это подтверждает его часто упоминаемый ответ М.Богаевскому, а ещё раньше старику Кудинову на известном параде.
Мне довелось и среди близких.
***
Хабиб
Гость
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Чт 31 Янв 2013, 13:04

МихНик Цитата:
Не, он должен был сказать: "вы идите господа, а я тут немного застрелюсь". Так что ли?
Цитата:
Всё смешалось в доме Облонских, кони, люди. Курили кони, люди ржали ................
Когда погиб Каледин и когда казаки ушли в Сальские степи? Вы потеряли пространственно-временные ориентиры.
Цитата:
Откуда Каледин уходит поднимать Дон?
Никакую Кубань Корнилов поднимать и не собирался. Перво-наперво он рвался до Сибири, но его отговорили, боясь, что большая часть добровольцев уйдет за ним.
Затем он порывался уйти в Сальские степи, но тоже, поддавшись на убеждения генералов, пошёл таки на Кубань.

Тема восстановлена из заблокированного форума
Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Чт 31 Янв 2013, 15:53

Покамист архивы КГБ не будут открыты для свободного обозрения, все споры, а тем более ругань промеж своих - лишь бесполезная возня.

Михник
Тут в соседнем разделе тема о полковнике Чернецове, Чернец, Lt.col., и другие ревнители памяти Донского Героя путем анализа имеющихся материалов создали весьма ясную картину событий января 1918 года. Застрелился Каледин или его застрелили, на данный момент это не важно, важно собирать данные и устанавливать точную картину.

Насчет аспекта Православия, то как духовенство не могло отпеть Атамана вставшего на защиту Дона от большевиков в те грозные дни? Пушки то уже под Персиановкой гремели, тут не до высокоморальных разглагольствований - отпевать/не отпевать было. Ситуация с Калединым уникальна, лично я не считаю это самоубийством - о чём писал уже выше.

***

МихНик
Гость
Тема: Каледин Чт 31 Янв 2013, 17:33

Ну, и я "нарыл" нечто новое - оказывается незадолго до гибели, Атаман подписал Договор о создании Триумвирата, в котором вся власть, внутренняя и внешняя политика, передавалась Алексееву, формирование Добр.Армии входило в сферу ответственности Корнилова, за Донским Атаманом признавалось право формировать Донскую Армию... Сей шаг мог быть расценен Казаками как предательство национальных интересов.... Тоже - версия...

***

Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Чт 31 Янв 2013, 21:05

Вполне версия. Раз не получалось у Каледина организовать защиту Донской республики, вполне могли найтись в то лихое время лица, действовавшие сами по себе, на своё усмотрение.
То, что Каледин не самоубийца, говорят ещё и описания очевидцев события. Сходство в таких вещах, как то, что атаман лежал без кителя, руки скрещены на груди, орудие убийства отсутствует, окно открыто. Одни говорят, что выстрел был в сердце, другие в голову. Посмертное письмо, найденое гораздо позже, сфабрикованно. Странное какое-то самоубийство получается. После самострела успел руки сложить на груди, стрелялку в окно выбросить. Даже китель не забыл снять ( чтоб, по видимому не замарать)
на мой взгляд, дело просто было. Убийца, улучив минутку, заскочил в комнату, где на кровати отдыхал атаман ( тяжеловатые деньки были!) Выстрелил ( цель лёгкая). И , если это был не местный, то вышел в окно. Местный просто открыл его, чтоб от ствола избавится. Дальше суета и никакого расследования. Даже пулю изъяли так, что до сих пор непонятно - она ли это?

Повышенное чувство совести и чести ( и много чего подобного этим чувствам), Андрей, вряд ли бы разрешило Каледину стреляться. К тому же он только что разминулся со своей женой в коридоре ( как я понял). Что, неужели ему было всё равно, что с ней станет? Что станет с республикой? Или у казачьих атаманов это было в порядке вещей? Лучший способ успокоить совесть и сохранить честь? Вряд ли. Один атаман Булавин застрелился , но иначе ему грозили такие мучения, которые устроили бы ему собутыльники Пети первого, которые вряд ли кому понравились. Петя с корешами были конкретными извращенцами! " младенцев по деревьям вешал и многие станицы огнём выжигали,также женска полу и девичья брали к себе для блудного помышления на постели, и часовни все со святыней выжгли", " все казачьи городки по Донцу, Медведице, Хопру, Бузулуки и Иловле сжечь и разорить, людей рубить и сажать на кол и колесовать" - это всё из ихних деяний. Уж они бы постарались! А Каледину-то что грозило? Максимум расстрел. Как случилось с заменившим его ген. Назаровым и другими офицерами при взятии в плен красными.

***

МихНик
Гость
Тема: Каледин Чт 31 Янв 2013, 23:31

Да с Булавиным тоже не все просто - читал, что существуют распросные листы "воров", где Зерщиков похвалялся, что убил лично Булавина, а другие заговорщики - дочь Булавина...

***

Хабиб
Гость
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пт 01 Фев 2013, 11:10

Ребятки, что за бред вы тут несёте? На кой вы тут выдумываете НОВУЮ историю? Чтоб соответствовала вашим внутренним представлениям? Читайте, читайте и читайте. Благо, что ПОКА ещё Кремль в купе с отделом пропаганды РПЦМП, не отваживаются (а им это очень хоца) бросить в топку ЖИВЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА тех времен, да и вообще истории.
Вот МихНик читал и узнал наконец, что был оказывается триумвират. Свергли Царя, развалили Россию, приперлись на казачьи земли и тут насрали..........................
Толи ещё откроется. Читайте, читайте, взахлёб. Скоро Кириллопутин всю ПРАВДУ в костёр ....
Я без сарказма. Честно.

P/S по Каледину:
Господа, почему, при рассмотрении обстоятельств гибели Каледина, вы выссказываете самые мифические версии, вплодь до этой глупости:

Тимофей:

Почему вы ни как не способны узреть единого:
ВЕЛИЧАЙШИЙ СТЫД за своих казаков, КРОВЬ ОТ КРОВИ, ПЛОТЬ ОТ ПЛОТИ, не желающих встать за поруганный, терзаемый Дон, за святыни, созданные предками и оберегаемые ими веками. Мать, отца родного (земля казачья, Дон, край родимый ........) гнобят НА ГЛАЗАХ, а поделать ничего не можно. ГЛУХ НАРОД к стонам своего края, СЛЕП народ.
Так лучше пулю ...................................... а вы хотите сделать из него КРЫСУ, которой надо бы чемоданьчики собрать, да где нить отсидеться .............

С. Дробязко:Цитата:
Наверно потому, что они имели представления о чести и были христианами, а потому не желали ЛГАТЬ, как комунисты - сами убьют, а потом из трупа сделают символ борьбы и веры ................бога.

Тема восстановлена из заблокированного форума

Мелихов
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пт 01 Фев 2013, 18:32

Недавно нами, среди второстепенных бумаг одного из архивов, найден удивительный документ: записи жены Митрофана Богаевского, в котором она отвечает одной из редакции на поставленные ей вопросы. Среди прочего там есть записи и касающиеся гибели А.М.Каледина, вот они:
(...) Теперь о Марии Петр. Калединой. Познакомилась я с ней с того момента, как был избран Атаман. Несмотря на большую разницу в возрасте, хорошо было с ней, приятно. Чуткая, добрая, деликатная, доступная. Иногда попадали к ней на прием казаки, так выходя, говорили: «Вот это настоящая атаманша». О прошлом ее мы не говорили: было тяжелое настоящее и жуткое будущее. Встречаясь каждый день говорили о текущих событиях и о том, что надо сделать. О ее прошлом знала только, что она вторым браком за А.М.К. Остальные все сведения получала из 3-х рук, но это меня очень мало интересовало. Алек. Макс. ее видно очень любил и она его. Пережила атамана только на один год. Похоронена в одной могиле с мужем. Теперь, конечно, уже никаких следов могилы, как и других не найти: нет больше кладбища; есть футбольное поле и топчат его и скачут и прыгают по костям бедных наших покойников. А они? Бедные, бедные…

(...) Начались тяжелые события на Дону. Л.С. бывает у нас и знакомится с Марией Петровной. Была она при ней, когда Ал. Макс. застрелился и она же устроила убежище для М.П. в монастыре, навещала ее там. Я в это время была далеко, с мужем. Когда Новочеркасск освободили, я перевезла тело мужа и похоронила его на нашем, Закаляевском месте на кладбище вместе с его дочкой. И затем началась наша жизнь трех вдов. Мария Петровна стала прихварывать, а мы две, помоложе, ушли в работу.
Трудно писать о себе, не легче и про других (...)

Далее в тексте ответов довольно часто встречаются записи, что Атаман застрелился. Будучи очень близкой в общении с Марией Петровной Калединой (женой Атамана), она знала многое из того трагического вечера (да как и от своего мужа Митрофана Петровича Богаевского) – но нигде в своих записях она ни разу не усомнилась в факте случившегося, давая бы иную интерпретацию случившегося.

Тема восстановлена из заблокированного форума

Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пт 01 Фев 2013, 21:27

Официальную версию мы все хорошо знаем. Но есть большие сомнения в её истинности.
Уважаемый пацан Хабиб, если вы всё прочитали, и всё знаете, то где ствол? Та стрелялка, из которой был произведёт выстрел? И что это было - наган, пистолет, или что другое? Куда он испарился? Почему руки сложены на груди, а не вразброс, что было бы более естественно? Почему окно открыто? Если атаман подходил посмотреть на вид из него, то это запросто отвлекло бы его от неправильного решения. А как же любимая жена? К чему ей такие огорчения? Ещё моральное состояние последних защитников казачьей столицы в таком случае? Кому надо это? Боевой реальный генерал вдруг не находит ничего лучше, как застрелится. С его то знаниями, опытом. Что-то не припомню я кого из бывших царских генералов, которые бы застрелились. Напомните хоть.
Одолевают меня смутные сомнения, если считать произошедшее самострелом. И никаких вопросов, если это убийство.

***

Хабиб
Гость
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пт 01 Фев 2013, 22:30

Цитата:
У Вас есть тому документальное подтверждение? Предоставьте мне пожалуйста копию протокола осмотра места происшествия, где указано "орудия убийства на месте происшествия не найдено". Руки ему могла сложить жена. Окно могла открыть жена.

Судя по вашей фотке г-н Тимофей - Вы глубокий старичок, но судя по вашим умозаключениям - вы ещё ребенок. Ребенок с шашкой в руках.
На вашем форуме, насколько я знаю, есть профессиональные военные. Поинтересуйтесь у них - что есть честь офицера и как поступает любой офицер, имеющий эту самую честь, в ситуациях, когда из ситуации есть только два выхода - либо позорная жизнь, либо пуля в грудь во имя сохранения чести.
Вы далёкий от этого понятия человек.
А самострелов среди офицерства как в РИ так и по настоящее время, по причине защиты (спасения) свой чести, было и есть предостаточно.

***

Андрей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пт 01 Фев 2013, 22:38

Тимофей, МихНик, не книжка ли Вячеслава Родионова " Тихий Дон атамана Каледина" подводит вас к таким рассуждениям? На мой взгляд сомнительное сочинение.

***

Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Пт 01 Фев 2013, 22:55

Нет, Андрей, не только книжка Родионова ( она, кстати, и была мне интересна только по этой теме).
Стремление перейти на личности, Хабиб, тоже в привычках профессионального военного? Особо когда нечего ответить? Всё честь по чести?
Насколько знаю, протокола осмотра места проишествия вообще нет. Я не встречал даже намёка на него. Но вы ведь всё знаете и всё читали, так что где тот протокол ( если он вообще был) указать должны вы. Соответственно, и описание той стрелялки-пулялки ( чтоб не разочаровать вас в моём возрасте). Раз такая уверенность во всём, выкатывайте нам информацию об " орудии убийства". Или Каледин успел его ещё и спрятать?
Ну и список самозастрелившихся бывших царских генералов заодно пристегните. Для кучности.

***

Хабиб
Гость
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Сб 02 Фев 2013, 13:53

Цитата:
Это за "ПАЦАНА". Ну если береборщил - то челом бью.
Цитата:
Вы что, потомственный стрелочник?
Это же Вы подняли бучу что пистолета не нашли, окно открыто, руки сложены. Значит Вы и должны доказывать документально.
То, что протокола осмотра у Вас нет и никогда о нем не слышали мы слава Богу выяснили. Тогда на чём основаны Ваши утверждения? На показаниях очевидцев? Предоставьте пожалуйста. Кто конкретно сказал(а), что он(она), ФИО, самым первым (или в группе самых первых) вошел (вошла) в комнату и увидел(а) следущее:
1. Окно открыто
2. Оружия нет
3. Руки сложены на груди."
Мне доказывать Вам ничего не нужно, ибо я сторонник официальной версии. А ВЫ ПРОТИВНИК, да ещё с таки аргументами. Так докажите это.
Цитата:
Вот после этих ваших строк сижу и думаю - а стоило ли мне извиняться?
Вы гаспадин что, с луны свалились или с психикой чего?

***

Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца?! Сб 02 Фев 2013, 23:41

У себя в глазу бревна не замечаете, Хабиб? "пацаном " вас окрестил в ответ на ваше ребячество ( "ребятки"). Себя-то совсем не читаете?
Списка самозастрелившихся генералов у вас нет, как я понял. Про что и говорю - случай необычный. Ладно, если б они десятками стрелялись в те годы, было бы вполне понятно. Каледин чуть не единственный. Или может кого всё же назовёте? Я не вспомню что-то.
Мои утверждения ( в них нет ничего необычного) основаны на общем анализе воспоминаний про этот случай очевидцев тех событий. Взял так сказать "среднее арифметическое". Ничего необычного я не указал.Всё взял из той же "официальной версии", в которой любой думающий усомнится, почитав как следует. Для примера можно взять подобное неспешное расследование гибели Чернецова. Убрали всё выдуманое,лишнее, сосредоточились на фактах, включили Здравый смысл - и преступление вполне раскрыто почти поминутно. А ведь даже фильм сняли с этим эпизодом. "Тихий Дон" называется. Тоже вроде как с вполне официальной версией. Что, тоже не понравилось развенчание офиц. версии, Хабиб?
Нет у вас протокола осмотра места сразу после убийства атамана ( что и следовало ожидать), нет чётких свидетельских показаний. Даже до сих пор неясно, из чего убили и где само оружие. Кто его изъял? Была ли проведена экспертиза. И после этого вы задвигаете привычную официальную версию, в которой неоспоримо только то, что Каледина нашли на кровати мёртвым, со следом огнестрельного ранения? Не смешно самому-то?
В чём причина вашего упорства, Хабиб? Вы в чём-то очень заинтересованны? Если так уверенно и упрямо держитесь случая самострела?Расскажите.
Увидеть в этом случае убийство проще, чем самострел. Что тут непонятного? Как, видать и проще было в то время объявить действо самострелом. А уж кто и почему - откуда мне знать, тут дело времени, и как правильно указал Белогвардеец, архивы-то не для всех! Но если голова есть и она умеет думать, в чём же дело? Значит только в интересе. Какой у вас тут интерес, Хабиб? ( у меня всё просто - нет причин верить официальной версии, так как не видно повода для самострела и нет чёткой картины проишествия.)

Тема восстановлена из заблокированного форума

Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 12:16 am
Ну так, чисто на память - Крымов, Мистулов, впринципе по сходным Каледину мотивам. Например самоубийство Крыжановского вобще не считаю самоубийством, это здравый ход, ибо издевательства и пытки перед смертью - хуже самой смерти. для справки, в феврале 20-го, близ Белой Глины, буденовцы окружили штаб 1-ой Кубанской Армии, и когда перестрелка стала переходить в рукопашную, раненный генерал застрелился.
***
Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 7:36 pm
Ну, если Крымов и Мистулов "самоустранились" не только по сходным с Каледином мотивом, но и в сходных неясных обстоятельствах, то тоже было бы неплохо присмотреться к этим тёмным обстоятельствам. Повнимательнее.
Насколько помнится, убийство бандой ленина царской семьи тоже до не столь недавнего времени было одним сплошным тёмным обстоятельством. Но было желание, и неспеша раскрыли все детали. От М.К. Дитерихса " Убийство царской семьи" до "исповедь цареубийц" Ю.А. Жук ( Вече, 2008).
Одно дело, когда чел на глазах у других подносит стрелялку к своей голове ( или ещё куда), что-то говорит на прощание ( или не говорит) и стреляет. Другое дело, когда не видя этого, свидетели получают покойника. И делают догадку, что это самострел. Через час-два уже вся округа знает, что чел именно застрелился. И всегда найдутся объясняющие проишествие факторы. Вобщем, поговорите с любым судмедэкспертом или иным криминалистом, он вам всегда скажет, что так не работают. Вернее, работают, если это надо. Вопрос - кому?
***
Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 7:52 pm
Тимофей
Собственно к чему весь сыр-бор? Причины устанавливать никто не желает, только гипотезы и эмоции. Странно направление энергии в бесполезное русло.
***
Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 8:09 pm
ничего в странного в своём взгляде не вижу. В том, что версия самострела шита белыми нитками. И в том, что по-моему нечего атаману "шить" такой тяжкий грех. Кому удобно и привычно называть произошедшее само-ом, пожалуйста! Кто не привык вестись на разводы привычных версий, не видя очевидного и не утруждая себя раздумиями , тот вполне согласится, что точка в том деле не поставлена. А копать что и как, так у меня таких возможностей нет. Как и нет нужды и желания Атамана Каледина называть само-ей.
***
Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 8:13 pm
Тимофей
Какой грех? Грех это когда дурак нахапавший коедитов вешается на батарее в ванной, здесь ситуация уникальна, даже если атаман и сам стрелял в себя, то причислять это к греху - мракобесие и идиотия.
***
Сергей Дробязко
Модератор
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 8:43 pm
Белогвардеец пишет:
1-го Кубанского корпуса.
***
Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 8:44 pm
Грех самоубийства ещё не отменили, Белогвардеец. Да и кто его отменит?
пред Богом, насколько известно, не будет чинов и прочего жизненного прикида. Атаманом был чел или нет - без разницы.
Самоубийство вещь серьёзная. И вешать такой ярлык на основании догадок несерьёзно. Другое дело, что для Господа это не секрет. Кто есть кто он знает и так. Но и простым людским мнением не стоит пренебрегать.
***
Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 8:52 pm
Сергей Дробязко пишет:
Спасибо Сергей! Писал на память.С уважением.

Тимофей, Чем кроме ваших личных догадок и предположений вы можете подтвердить то, что атамана убил кто-то?Хорошо Тимофей, я обычно принципиально не общаюсь на темы связанные с вероисповеданиями, но тут давайте так - например вы в бою, вас окружили враги, они уже сверкают ножами, чтоб отрезать вам сначала руки, потом ноги, потом все остальное. А у вас один патрон - что вы будете делать?
***
Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 9:13 pm
Сергей, это не только мои "личные догадки и предположения" http://www.ruplace.ru/rasskazy/ubiystvo ... rsiya.html Таким добром весь интернет забит. Только читай!
Ну и ответ на ваш личный вопрос. Постараюсь грохнуть вожака стаи. Или ( ещё луше) отстрелить ему яйца!
Далее постараюсь успеть воткнуть нож какого-либо "врага" ему же самому, лягнуть ближайшего ногой. Дальше по обстоятельствам. Бегать я неплохо умею ( ну, вы же не сказали про ранее полученные ранения). Вполне удерём! (воспользовавшись замешательством противника).
***
Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 9:27 pm

Читал эту пространственную метафору о степных арийцах и прочих барабашках.

Тогда вопрос - почему во всех белых источниках нет грифа ВЕРСИЯ - когда речь идёт об самоубийстве?
Тимофей Какие яйца? Какие ножи? Вы хоть раз не то чтобы в бою, а на улице сражались с превосходящими силами противника? Или вобще тупо "люлей" выгребали? Я в свою бурную молодость как-то решил погеройствовать, ибо активно занимался спортом, и был шибко самоуверен в себе, но после моего наезда на двух ублюдков - отхватил ножа в бок и в плечо. С тех пор отношусь к проблемным ситуациям здраво.

Бегать? А если нога прострелянна и вас ждет медленное отрезание гениталиев и прочих конечностей?
***
Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 9:38 pm
Сергей, вы задали простейший вопрос и я как можно проще вам ответил. Не вдаваясь в подробности. В ответ вижу, что аппетит ваш резко возрос и вы накидали тут ещё кучу вопросов и утверждений. Мы разные люди, Сергей. Это я давно уже понял. Вы живёте в своём мире, я в своём. Кто на что учился и кто как жил и видел жизнь. Вряд ли хватит тут места, чтоб все наши разногласия охватить и озвучить. Да и ни к чему это.
Моё мнение, мой взгляд на версию самоубийства атамана Каледина я тут озвучил полно. Нового вряд ли добавлю. Может быть ещё кто что напишет, почитаем. Всегда рад выслушать мнения разных сторон.
***
Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вс Фев 03 , 2013 9:44 pm
Тимофей
А мы все тут разные, просто на вопрос в лоб не каждый ответит. В каком бы мире каждый из нас не жил - истина одна, и к ней нужно идти невзирая ни на что.

***

МихНик
Гость
Тема: Каледин Вт Фев 05, 2013 12:44 am
Весьма срочное письмо от 9 декабря «Нахрихтен Бюро» адресовано Троцкому. Этот документ настолько серьезен, что следует привести его полностью.
Документ 35
«Г.Г. С., Нахрихтен Бюро, Секцион Р, № 181.
В. Срочно
9 декабря, 1917 г.
Г. Народному Комиссару по Иностранным Делам:
Согласно Вашему поручению. Разведочным Отделением 29 Ноября был командирован в Ростов майор Фон-Бельке, установивший там разведку за силами Донского Войскового Правительства. Майором был организован также отряд из военнопленных, которые и принимали участие в боях. В этом случае военнопленные, согласно указаниям, сделанным июльским совещанием в Кронштадте с участием: г.г. Ленина, Зиновьева, Каменева, Раскольникова, Дыбенко, Шишко, Антонова, Крыленко, Володарского и Подвойского, были переодеты в русскую солдатскую и матросскую форму. Майор Ф. Бельке принял участие в командировании, но сбивчивые распоряжения официального командующего Арнаутова и бездарная деятельность разведчика Туллака парализовали план нашего офицера. Посланные по приказу из Петербурга агенты убить ген. Каледина, Алексеева и Богаевского оказались трусливыми и не предприимчивыми людьми. К Караулову проехали агенты. Сношения ген. Каледина с англичанами и американцами несомненны, но они ограничиваются денежной помощью. Майор Ф. Бельке с паспортом финна Уно Муури возвратился в Петербург и выступит сегодня с докладом в кабинете Председателя Совета в 10 час. вечера.
За Начальника Отделения:
Р. Бауер.
Адъютант: М. К. (?)


Ну, вот и германский след....
Майор фон-Бельке — немецкий офицер, о котором говорится в документе № 5. Его шифрованная подпись — Шотт.


Вот еще одна из прчин, по которой убийцы посылались на Дон, а то, что они посылались - см. чуть выше:
Документ 38
«Комиссар по борьбе с Контр-Революцией и Погромами,
Декабря, 14-го дня. 1917 г.
Майору Фон-Бельке:
Многоуважаемый Товарищ. Довожу до Вашего сведения, что наши финские товарищи Рахья, Пукко и Энрот сообщили Комиссару по борьбе с контрреволюцией о следующих фактах.
1. Между английскими офицерами и финскими буржуазными организациями завязаны тревожащие нас связи.
2. В Финляндии установлены две радиостанции, которыми пользуются неизвестные лица, сообщающиеся шифром.
3 . Между ген. Калединым и Американской Миссией существует несомненная связь, о чем нами получены точные сведения от Вашего источника, а потому необходим особо тщательный надзор за Американским Посольством.
Эти показания следует точно установить. Наши агенты безсильны.
Простите, что пишу на официальной бумаге, но спешу сделать это, сидя здесь в комиссии на экстренном заседании.
Готовый к услугам: Ф. Залкинд.

И вот - германская разведка и "спецназ" - как у себя дома:
Документ 19
«Контр-Разведка при Ставке. Января 16, 1918 года.
В Совет Народных Комиссаров:
Настоящим довожу до сведения Народных Комиссаров, что через наши передовые линии, с именного разрешения Главковерха, проследовало 100 германских офицеров и 250 унтер-офицеров на наши внутренние фронты; часть германских офицеров отправилась на фронт Донской области, часть на фронт против am. Дутова и часть отбыла в Восточную Сибирь и Забайкалье для наблюдения и, окажется возможным, для противодействия японскому оккупационному отряду и контр-революционным забайкальским казачьим офицерам.
Контр-Разведчик: П. Архипов.

Тема восстановлена из заблокированного форума

cossacknn
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вт 05 Фев 2013, 14:49

Уважаемый МихНик!
Если Вы публикуете какие-то документы, и хотите, чтобы к ним отнеслись с вниманием, надо всё-таки указывать архивный источник. Иначе это просто интернет-мусор, перетянутый методом копирования.
Раз Вы не захотели написать откуда взялись эти документы, то напишу я. Это т.н. называемые "документы Сиссона" опубликованные в брошюре "Германо-большевистский заговор". Однако в 1956 году, американский исследователь Кеннан подробнейшим образом их изучил и не только разоблачил подделку, но даже назвал автора - это журналист Ф.А. Оссендовский (у нас больше всего известен как автор бредовой книги про Унгерна). Кеннан изучил шрифт, печати, несоответствия в советской и немецкой терминологии (это видно даже по Вашим цитатам - не было такой должности "комиссар по борьбе с контрреволюцией и погромами" и т.п.). Более того, не было в германской армии офицеров с указанными фамилиями. Ошибки имеются и в хронологии событий - выдумано июльское совещание лидеров большевиков в Кронштадте и т.д.
Все эти подделки несколькими партиями были проданы Оссендовским и его приятелем Семеновым американским дипломатам во главе с Сиссоном. Кроме того, эти предприимчивые ребята брали у них и деньги на "организацию похищения" секретных документов из Смольного. Ну а содержание определялось тем, что американцев очень интересовал вопрос насколько немцы проникли в большевистское руководство и спецслужбы.
В качестве итога можно процитировать известного английского разведчика Брюса Локкарта: "самым выдающимся из подвигов этого господина [Эдгара Сиссона] явилась, впрочем, покупка пакета так называемых документов, которыми не соблазнилась даже наша разведка, до того они были грубо подделаны".
В общем, чтобы узнать о подделке, достаточно набрать в любом поисковике "Документы Сиссона".
Спрашивается - зачем тащить на наш форум эти нелепицы?

И вообще - сколько можно пережевывать одно и тоже по поводу Каледина ? Сто раз это всё обсуждалось - добавить к официальной версии нечего, ну а предаваться конспирологическим теориям на основе всяких бредней можно до бесконечности. Да ещё притягивая сюда самоубийства Мистулова и других. Но вот нужно ли?
А может все-таки уйти от бессмысленного словоблудия и озаботиться совсем другой проблемой - место захоронения Каледина установлено (с очень высокой степенью вероятности) уже давно, но организация завершающей стадии поиска и последующее перезахоронение Атамана с почестями совершенно очевидным образом саботируется местными властями и руководством ВКО ВВД. Последние их отговорки были связаны с 4-м Всемирным Конгрессом казаков , хотя и тогда было очевидно, что ничего делаться не будет. Сейчас даже и отговорок нет. Тема ушла в тень. Не пора ли всеми имеющимися ресурсами (в т.ч. и интернета) снова её поднять?
***
Андрей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вт 05 Фев 2013, 15:58
cossacknn пишет:
Вот это уже было бы дело нужное и реальное. Но оно требует и конкретной работы. Что это такое я, столкнулся на проекте Поклонного Креста. Все ЗА, а реально три человека. Хотя даже из этого сделал вывод: если захотят даже три человека, но очень сильно , то можно добиться результата. Ну и конечно подержка единомышленников, как мне повезло на этом форуме .
***
Белогвардеец
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вт 05 Фев 2013, 17:16
cossacknn
А так же установлено захоронение Богаевского М. П. Лично я настаиваю на эксгумации, но это куча бумажной волокиты, если с экспертами задачи ясны, то представители РПЦ в Новочеркасске меня чуть Бого-хульником не окрестили... мол нельзя тревожить покойного, даже если на 100% известно, что там лежит именно Он.

А фуекционеры мотивируют, что мол если нет Благословления, то нельзя. К сожалению они все там повязанны...
***
Тимофей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вт 05 Фев 2013, 18:06
Спасибо, Андрей, за дельное пояснение ( к действию) и веское доброе слово.
И, напомню, уважаемые, что при вышеобозначенном раскладе правильно бы называть не "самоубийство атамана Каледина ", а " версия само -ва атамана Каледина ". А лучше и проще - "гибель атамана Каледина ".
***
МихНик
Гость
Тема: Каледин Вт 05 Фев 2013, 19:13

Уважаемый, cossacknn! Я полностью с Вами согласен по Каледину - с Вашими предложениями, но не стал бы так катенорично обьвлять фальшивкой документы из "папки Сиссона". Дело в том, что, если Вы покопаетесь в инете, то не с очень большим трудом Вы разыщите ссылки на сравнительно недавнюю экспертизу, результатами которой явились выводы американских ученых о подлинности значительной части документов из "папки Сиссона", в том числе - указанных мной.
Так же были проведены ряд экспертиз современными российскими учеными, и источниковедческий анализ документов, критика их содержания, а также сравнительный анализ сведений, содержащихся в этих источниках, с другими документами и материалами (в том числе из бывшего архива Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС) не дают оснований усомниться в подлинности и достоверности большинства документов.
По поводу фамилий - например, известно несколько поколений германских офицеров - Бельке...
Доктор Исторических Наук Н.А. Нарочницкая считает большинство документов из "папки Сиссона" достоверными.
Простите, но я доверяю ей больше, чем неизвестным комментаторам.
В остальном, я с Вами согласен. С уважением,
***
Андрей
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Вт 05 Фев 2013, 19:57
Цитата:
cossacknn, ВОТ ТАК БУДЕТ ПРАКТИЧЕСКИ В 100% ОТВЕТОВ. Согласны, За, но будем заниматься интернет расследованиями и т.д и т.п., только не реальным отданием дани чести и памяти тому, кто этой чести достоин.
***
Lt.Col.
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Ср 06 Фев 2013, 06:00

Братцы !
С этим делом мы явно зашли в тупик. И крутимся в области сплошной бездоказательности. А, что если не побояться и попробывать выйти за пределы привычных, устоявшихся стереотипов?
Ну, например, такая версия - гибели Каледина А.М. в 1918 году - не было вообще ?!
Всё это инсценировка и мистификация. Единственное фото, т.е "Каледин в гробу" изготовлено с негатива, который* вывезен за границу каким-то иностранным корреспондентом или офицером. Больше негативов - нет. Бабы плачущие над усобшим вместе с женой - монтаж, т.к. нет свидетельств, что отпевание было не строгим, а с допущением народа непосредственно к усобшему. Могилы - нет и, несмотря на кажущиеся или реальные попытки энтузиастов, идентифицировать могилу не удаётся, не говоря уже о том, что бы попытаться эксгумировать. Налицо явное чье-то скрытое сопротивление продвижению в этом направлении. Ну и т.д. и т.п.

Предвижу Вашу резкость. Да, не новая версия. Ну, а если пораскинуть мозгами и попытаться сопоставить те немногие факты, которые есть?
А ?!

* эта информация , по-моему, где-то в Донской волне.
***
popov
Тема: Re: Атаман Каледин не самоубийца ?! Ср 06 Фев 2013, 10:44
Lt.Col. пишет:

Никакой резкости и никакого ерничанья. Во всяком случае, с моей стороны.
Но и никакого потакания. Больно смелую версию выдвинули, как это у Вас иногда бывает.
Опровержение предыдущей (об инсценировке гибели ген. Романовского) кое-чему научила, а именно: что бы ни говорилось, какие бы документы (влючая фото) ни приводились, все равно это никого не переубедит. А вот времени отнимает порядочно.

Поэтому не взыщите.

Белогвардеец, генерал Крыжановский не застрелился, а был зарублен, и не в рукопашной, а во время конной атаки. http://vepepe.ru/publ/38-1-0-309